Diskussion: Uh/Fragment 165 07

Der Pflicht, Anführungszeichen zu setzen, hätte aufgrund der Länge der Übernahme allenfalls für "Menschlich ist ein Embryo [...]" unterlegen. Allerdings handelt es sich hierbei um eine Definition, die in der Rechtswissenschaft gerade nicht mit Anführungszeichen gekennzeichnet werden muss (vgl. nur von Weschenpfennig in HFR 2012, 84, 93 Rn. 27)

AdvocatusDiaboli1 (Diskussion) 21:32, 25. Aug. 2014 (UTC)

Wenn die Rechtswissenschaft eine Wissenschaft sein will, dann sollte sie lernen, alles, was von anderen genommen worden ist, als solches zu kennzeichnen. Auch Definitionen, die heutzutage gerne die Wikipedia entnommen werden. Zeige Deiner Forschungsleistung, und dem Du genau angibst, was Du wo her hast, damit man sehen kann, was von Dir ist. WiseWoman (Diskussion) 21:35, 25. Aug. 2014 (UTC)

Dann ist die Rechtswissenschaft Ihrer Meinung nach eben keine Wissenschaft, ok. Jedenfalls aber ist es kein wissenschaftliches Fehlverhalten, Definitionen nicht mit Anführungszeichen zu versehen. So wenig Konsens es bei Jura gibt, aber hier ist man sich einig (vgl. nur meinen Literaturnachweis oben). Und wenn hier manchen VroniPlaggern die "Jura-Spielregeln" nicht passen, ist das deren gutes Recht. Dann sollte man dies aber allgemein kritisieren und nicht eine(n) einzelne(n) ans Licht ziehen, dem nichts vorzuwerfen ist, weil er/sie sich innerhalb der Spielregeln des Fachbereichs bewegt.

AdvocatusDiaboli1 (Diskussion) 21:39, 25. Aug. 2014 (UTC)

Weschenpfennig schreibt "Zitate und sogar Anführungszeichen bei wörtlichen Übernahmen sind entbehrlich, wenn aus schließlich fachspezifisches Allgemeinwissen referiert wird." Ich bezweifele, dass alle Juristen dazu in der Lage sind, "Embryo" zu definieren. Wenn es hier um eine Definition für "Gericht" oder "Vertrag" - in Ordnung. Aber nicht für das Spezialthema. Aber das müssen Sie mir mal erklären, wie ein Werk, was 2004 erscheint, die Regeln befolgen kann, die 2012 festgehalten werden. Gibt es ältere Quellen über juristisches Schreiben, die so etwas aufstellt? WiseWoman (Diskussion) 22:00, 25. Aug. 2014 (UTC)

Wow. Jetzt wird es aber haarspalterisch.

1. Eine juristische Definition ist nicht dadurch gekennzeichnet, dass sie jeder Jurist kennt. Sie ist dadurch gekennzeichnet, dass ein mehr oder weniger interpretationsbedürftiger Begriff näher umrissen wird, und dies in einer allgemein anerkannten Form geschieht. So war es hier mit "Embryo".

2. Natürlich war mein Textbeleg von 2012 und damit neuer als die in Rede stehende Arbeit. Ich habe damit nur einen Beleg geliefert, kann aber versichern, dass dies dort referierten Standards auch schon viel früher galten (so sie denn jemals anders gewesen sein sollten...).

AdvocatusDiaboli1 (Diskussion) 22:12, 25. Aug. 2014 (UTC)

Hm, wo hier schon diskutiert wird, ob Rechtswissenschaft Wissenschaft sei, gebe ich noch etwas Senf dazu. Der Notwendigkeit, dass in wissenschaftlichen Schriften klar sein sollte, ob der Autor oder die Quelle sprechen – dazu dienen Zitate und Anführungszeichen und sonst wäre es wohl kaum Wissenschaft – wird doch hoffentlich auch in der Rechtswissenschaft Rechnung getragen. Und sollte etwas, dass „nicht dadurch gekennzeichnet [ist], dass sie jeder Jurist kennt“ und zudem noch „interpretationsbedürftig“ ist, nicht erst recht korrekt zitiert werden? Wenn das nicht, was sonst?

Zur Diskussion, ob Anführungszeichen gesetzt werden müssen, hier einmal ein paar Auszüge vom Verwaltungsgericht Köln zum Fall Chatzimarkakis [1]: „Unter dem 03.06.2011 nahm der Zweitgutachter Prof. Dr. I. Stellung. Er führte aus, die von dem Kläger verwendete Zitierweise, wörtliche Zitate nicht als solche, sondern lediglich durch Fußnote zu kennzeichnen, sei intolerabel. Wörtliche Zitate seien in jedem einzelnen Fall kenntlich zu machen.“( Rdnr 8, zum Tatbestand) „Der Einsatz von Fußnoten erwecke den Eindruck, der dort angegebene Autor sei nur eine unterstützende Referenz für eigene Überlegungen des Verfassers der Dissertation.“ (Rdnr 29, zum Tatbestand) „Vielmehr sei in der Verletzung elementarer Regeln wissenschaftlichen Arbeitens, nämlich fremde Textgestalt und die eigene Formulierung von Inhalten präzise zu unterscheiden, ein gewichtiger Verstoß zu sehen.“ (Rdnr 55, Entscheidungsgründe) Dazu sei allerdings erwähnt, dass es im Fall Chatzimarkakis (Stichwort: „jede Stelle eine Quelle“) um wörtliche Übernahmen, oft großen Umfangs, ging, und die Fußnoten meist auch sparsamer gesetzt wurden, als hier der Fall.

Man kann nun noch Unmengen an Literaturauszügen hinzufügen, die entweder für das Setzen von Anführungszeichen sprechen oder diese in Sonderfällen ggf. auch für verzichtbar erklären. Dann aber mal eine Frage: Welche Gründe gäbe es denn, den Text im hier diskutierten Fragment nicht in Anführungszeichen zu übernehmen bzw. weshalb ist der Text stellenweise nachformuliert? Wozu sollte eine „juristische Definition“ umformuliert werden? Widerspräche dies (falls notwendig oder überhaupt machbar) nicht gerade einem definierendem Charakter? Vielleicht hat ja der Advocatus darauf Antworten (aber bitte komm jetzt nicht mit Ductus – das hat Chatzi übrigens auch probiert).

-Hood (Diskussion) 04:20, 26. Aug. 2014 (UTC)

O-Ton von Weschpfennig:

Unter dieser Prämisse lassen sich folgende Grundsätze aufstellen⁷¹: Wörtliche Übernahmen sind durch Anführungszeichen zu kennzeichnen und nachzuweisen, da für den Leser von Bedeutung ist, wer der eigentliche Urheber der konkreten Sprachgestalt ist. Je nach Formulierung kann im Einzelfall schon ein Wort derart zitierbedürftig sein. Paraphrasierungen sind ebenfalls nachzuweisen. Selbst wenn eine wissenschaftliche Idee eines anderen in vollständig eigener Sprachgestalt aufgeht, muss ein entsprechender Nachweis erfolgen, um ein sog. Ideenplagiat zu vermeiden. Eine "Bauernopferreferenz" reicht grundsätzlich nicht; "gelegentliche Zitate" können aber ausreichen, wenn, so Volker Rieble, "diese nicht bloß die Übernahme wesentlicher Gedanken an anderer Stelle überspielen sollen."⁷² Jedenfalls ist aber die Feststellung, ein "kreativer Schreibstil" komme "mit wenigen Fußnoten aus"⁷³, zumindest pauschal nicht ungefährlich. Nachweise, auch sog. Sammelfußnoten, können mit "vgl." eingeleitet werden, wenn der eigene Text tatsächlich eine eigene Sprachgestalt aufweist oder in prägenden Details vom Ursprungstext abweicht⁷⁴. Zitate und sogar Anführungszeichen bei wörtlichen Übernahmen sind entbehrlich, wenn ausschließlich fachspezifisches Allgemeinwissen referiert wird. Dies betrifft etwa gängige rechtswissenschaftliche Definitionen, allgemein übliche Aufbauvarianten (z.B. einer Grundrechtsprüfung) oder auch die Wiedergabe von Rechtsvorschriften. Wird die entsprechende Norm genannt, kann selbst bei wörtlicher Übernahme auf Anführungszeichen verzichtet werden, da für jeden Leser klar ist, dass der Autor hier keine eigene geistige Leistung vollbringt, sondern lediglich einen Obersatz für die spätere Subsumtion oder rechtliche Beurteilung formuliert. Der Wissenschaftler muss ferner hinreichend deutlich machen, wann seine eigene geistige Leistung einsetzt⁷⁵.

Uh lehnt sich nicht nur in diesem Fragment, sondern insgesamt auf S. 158-165 sehr eng an Keller/Günther/Kaiser an. Der Leser erhält insbesondere den Eindruck, dass die Definition, wann ein Embryo menschlich ist, aus § 8 ESchG übernommen wurde. Dann hätte Uf, folgt man von Weschpfennig, keine Anführungszeichen setzen müssen. Tatsächlich ist die Definition aber von Keller/Günther/Kaiser übernommen. Hier sollte, mit von Weschpfennig, der Leser erfahren dürfen, "wer der eigentliche Urheber der konkreten Sprachgestalt ist". PlagProf:-) (Diskussion) 07:19, 26. Aug. 2014 (UTC)

ich weiß, es bringt die diskussion nicht substanziell voran, aber wo wir hier die ganze zeit von korrekten zitaten reden: der typ, den hier alle referenzieren, heißt v.weschpfennig, nicht weschenpfennig. so. jetzt isses raus. SleepyHollow02 (Diskussion) 07:26, 26. Aug. 2014 (UTC)

Danke für den Tipp! Habe ich für meinen letzten Beitrag korrigiert. PlagProf:-) (Diskussion) 07:39, 26. Aug. 2014 (UTC)

zu 2. oben bei desTeufelsMietMaul: das stimmt nach meiner einschätzung (und mir kommt wisewomans einwand tatsächlich ein bißchen haarspalterisch vor). um das argument zumindest für die juristen etwas zu objektivieren, habe ich vor einer weile eine materialsammelstelle eingerichtet (http://de.wzj.wikia.com/wiki/Wie_zitieren_Juristen). dort kann man alte und neue texte nachtragen, die sich mit wissenschaftlichen und/oder rechtswissenschaftlichen zitierregeln befassen. vielleicht können wir eines tages wirklich eine empirisch halbwegs belastbare bestandsaufnahme machen (und werden womöglich feststellen, daß ähnlich wie bei schavan vor 30 jahren die gleichen regeln galten wie heute).

zu 1. melde ich zweifel an: die definition für "embryo" dürfte unter juristen nicht gängig sein. das gilt allenfalls in einer kleinen community von fortpflanzungsmedizinrechtlern. ich wage zu vermuten, daß v.weschpfennig mit "gängig" so etwas gemeint hat wie "vorsatz" oder "fahrlässigkeit", also dinge, die unabhängig von jeglicher spezialisierung in jedem juristischen studium gelernt werden. (indes schlage ich vor, nicht zu intensiv an v.weschpfennig herumzuinterpretieren, weil ihm das eine autorität verleiht, die ihm - allein - eher nicht zukommt. als diskussionsgrundlage finde ich ihn aber ganz in ordnung, btw.) SleepyHollow02 (Diskussion) 08:34, 26. Aug. 2014 (UTC)